《国际先驱导报》记者 梁辉发自北京
不久前，中共中央政治局第十八次集体学习以“中国历史上的国家治理”为主题，引发外界高度关注。中共中央总书记习近平在主持学习时强调，对绵延5000多年的中华文明，要多一份尊重，多一份思考。对古代的成功经验，要本着择其善者而从之、择其不善者而去之的科学态度，牢记历史经验、教训与警示，为推进国家治理体系和治理能力现代化提供有益借鉴。
此前，习近平总书记已经在多个场合表达了对传统历史与文化的重视。从前往孔子故乡曲阜参观孔府与孔子研究院，到视察北京师范大学时明确表态反对把古代诗词从课本中去掉，以及在外访时经常推介中国传统文化，演讲时引经据典，无不体现了习近平总书记对传统历史与文化的高度重视。
事实上，在2003—2007年习近平为《浙江日报》写的两百多篇专栏短文，后来汇集成书的《之江新语》一书里，他先后引用过的经典不下数十本、篇。北京大学著名教授叶自成曾对此进行过认真梳理，他认为，习近平是我党历史上又一位熟知并广泛运用中华传统文化的新型领导人。
叶自成教授是中国优秀传统文化的推崇者，他试图从中国浩瀚的传统历史中寻找解决当前中国现代化进程中各种问题的钥匙与答案，去年他出版的新著《华夏主义》开启了一扇打开中国传统历史与文化的新视角，引发舆论关注与社会共鸣。
在叶自成教授看来，“华夏主义”就是取儒家、法家与道家三家之精华，是中国以老子、孔子、商鞅为主要代表的政治哲学里面精华的综合，“三家分开看，都存在重大缺陷，但如果合起来，那就是一个非常好的、完整的治国核心价值体系。”
日前，在红叶满园的香山，叶自成教授接受了《国际先驱导报》专访，结合当前正在召开四中全会“依法治国”的主题，深入阐述与探讨了中国传统文化里的治国理念与智慧。
思想之路上中国人一直在摸索
《国际先驱导报》：
我们曾经激烈地否定过传统思想与文化，一度将传统历史与文化视为封建残余与糟粕。这显然过于激进，现在回过头来重新审视中华传统思想文化，算是迟来的步伐吧。
叶自成：
这么多年来，中国人一直没有一个完整的符合中国国情的治国理念体系。1840年以后，我们都在向西方学习，学习西方的坚船利炮。后来，同样学习西方的日本将中国打败后，中国人意识到，除了学习西方的技术，还要学习西方的制度。1919年“五四运动”后，马克思主义思想在中国得到传播，开始影响到越来越多的人并被广泛接受。
中国人为何要学习西方？还是因为自己不行，以前我们觉得自己是老大，但被人打得落花流水后，开始反思，要向人家学习。学来学去又开始迷失自我，把自己原本的思想体系给学没了。新中国成立后，许多思想运动比“五四”时还要激进，再加上后来“极左”的文革，中国的传统历史文化与思想体系差不多被彻底摧毁了。
文革结束后的中国，在思想领域基本处于空洞状态。文革之前，全民信仰毛泽东思想，全国人民都崇拜毛泽东。但文革的极左路线把中国带入灾难的边缘，也开始反思我们过去认为绝对正确的思想意识形态，许多人的那信仰开始改变，有些则完全没有了信仰，一切唯钱与权是准。拿过来的不行，翻过来的也不行，因此我们只能慢慢摸索，逐渐建立一个属于现代中国自己的思想体系。这首先需要找一个思想的落脚点，这个落脚点只能在中国自己的传统历史文化当中，而不会在西方。西方民主政治那一套再好，生硬拿到中国来也会出大问题，而且西方自己问题出得不少，它自己都在检讨与反思自己的问题。
传统思想里有很现代的内容
习近平在13日的中央政治局集体学习中提到，要治理好今天的中国，需要对我们历史与传统文化有深入理解，也需要对我国古代治国理政的探索与智慧进行积极总结。按照你的“华夏主义”观点，能够给现代中国以启示与借鉴的古代思想智慧有哪些？
叶自成：
我提出的“华夏主义”就是将孔子、老子、商子的思想各取其精华，构建一个完整的政治思想价值体系。
比如，孔子的思想体系中最有价值的内容，就是人文主义、人本主义、人道主义和人才主义。孔子的仁学就是人学，人学强调个人的修身养性与内心的道德教化，在国家治理上就是强调以人为本，以民为本。这在价值伦理层面，“以人为本”和“以民为本”的思想，要大大高于以资为本和以权贵为本的社会。
老子思想的核心概念是“道法自然”。在经济发展领域，用现在的话说，就是倡导可持续发展。在国家治理层面，就是无为而治，政府做政府应当做的事，百姓做百姓自然而然应当做的事。评价一个社会的最高和最后的标准，就是“以百姓之心为心”。
商鞅的核心价值观是以法治国，法律面前人人平等，一切以法办事。商鞅讲以法治国、刑无等级、法官独立、法治而不是权治、法大而不是权大、统治者和官员必须首先守法、法律简明公开让民众充分了解等内容。
商鞅讲“以治法者，强；以治政者，削”。意思是，如果治国靠法律来解决，那么这个国家就强大；如果只能靠政府官员来解决，那这个国家离亡国也就不远了。以商鞅为代表的法家的法治思想就显得尤为可贵，可以为当前中国治国理政提供宝贵的思想支撑。
您上面提到老子的思想有不少也跟西方思想的精华有相通之处，这具体是指什么？
叶自成：
老子思想讲究无为而治，讲自然而然，就是“我无为而民自化，我好静而民自正，我无事而民自富，我无欲而民自朴”，这跟西方的自由放任和小政府大社会的思想具有相通之处。不少外国领导人就很喜欢引用老子的名言，比如里根在1982年的国情咨文中曾引用“治大国如烹小鲜”，俄罗斯总统梅德维捷夫、德国总理施罗德、联合国秘书长潘基文等都曾经引用老子的思想来解读政治中的重大问题。《老子》一书在国际社会是被翻译的版本仅次于《圣经》。老子不光讲老百姓个人层面的自由，还讲究调节—“损、补、抑、举”，通过什么来调节？老子说是通过圣人按照事物原本的规律来行事。
老子的思想是我们本土崇尚的自由观点，如果我们有自己现成的不用，反而求远引进西方的自由理念，那肯定会遭遇水土不服。
我们的传统思想里面有很现代化的内容，比如，老子讲的“天人合一”，人与自然一体，不就是现在我们讲的可持续发展吗？老子讲，人随着事物的本质和自然的规律办事，不要去违背自然规律去胡作非为亡妄为乱为，要自然而然，要按照事物本质和规律处理人与自然、人与人的关系，不能违背事情的规律和本质，否则就会走向事物的反面。
中国传统思想与西方有重合之处
按照您的“华夏主义”概念，中国传统思想文化的内涵十分丰富，当中有不少跟西方的思想价值观念有重合之处。
叶自成：
是的，很多内核的东西并不排斥，甚至我们传统思想中的概念远比西方的更丰富更现代化。
比如商鞅讲“治不听君，民不从官”，就是说，官员治理国家不需要听君主的，老百姓不需要听官员的，那听谁的？听法律的，一切依法办事，一切以法律为准绳。当时就是秦孝公的儿子、亲哥哥犯法，商鞅都能依法查办。这种法治精神与魄力，相信现在很多政治家都难以做到。
再以民主概念为例，西方人讲投票选举，通过投票把领导人选上去，而中国的儒家思想里则讲任人唯贤的选拔，将能够为老百姓办事的人选拔到领导岗位上去。中国传统思想里讲究民本主义，意思就是说，这个国家不管谁当权，归根结底，执政者要为老百姓的利益服务，要以老百姓的根本利益为治国之本，真正解决老百姓最关心最贴身的利益问题。凡是能满足老百姓根本利益和愿望的，就是好政府、好官员，反之则是坏政府、坏官员。这也是老子所说的，“以百姓之心为心”。
投票选举只是实现民主的方式之一，投票只是评价一届政府执政能力的一种方式，但不应当是唯一的形式。同时，投票不见得就能真实地表达民众对政府、官员的评价。投票的方式并一定都好，因为能够影响投票过程的因素太多，每个人都有自己的小算盘，很烂的人也很可能被选票选上去。希特勒就是一个反面例子。
投票选举有着重大缺陷。世界上这么多靠投票选举的民主国家，但民主搞得好的、国家治理得好的，还是那么一些西方国家，其他多数所谓的民主国家，经济社会发展多不尽如人意。因为西方的民主是自由民主，是法治民主，自由、民主、法治缺一不可。许多非西方国家只学到了民主选举，没有把西方自由法治民主的本质学到，所以出现了不少的乱象。比如，泰国投票选举出来的政府，乌克兰投票选举出来的政府，就一定新加坡的政府比中国的政府好吗？因此，国家治理方面，除了选票之外，肯定还有其他因素在起作用，某种意义上，法治比选票更重要。
每一种制度都有其局限性，西方民主制度运行这么多年了，积累了这么多问题，许多问题选来选去也解决不了，问题逐步增加，时间久了，慢慢地就会积累起来形成比较大的问题，就如人的病一样，大病是小病慢慢积累起来的。
马克思主义曾经在指导中国的革命和建设过程中发挥了重大作用。但是，在当前执政党的意识形态建设中，马克思主义如何更好地跟中国发展结合起来，如何使马克思主义在回答当前重大问题方面更有说服力，是当前的一项重大课题，您觉得中国传统文化在发展马克思主义上能起到什么作用？
叶自成：
传统的被教条化了的马克思主义已经支撑不起13亿中国人的精神世界，当前社会主义的许多重要概念、许多核心价值价值观念，在经典的马克思主义作家中找不到现成的解释和答案。有很多重要概念并未有阐述，或阐述并不充分，这需要我们从中国传统思想文化寻找答案。比如，什么叫“诚信”？传统的马克思主义就解释不了，会提出对谁诚，对谁信的问题，首先会想到阶级概念，有些当然不错，比如，诚信就是忠于国家忠于人民，但具体到处理许多问题上，到底如何诚信，什么诚信，基本上是不清楚的。而在中国传统思想中，尤其是儒家学说中，诚信是一个超阶级的概念，是做人的基本道理，与什么阶级没有关系，具有普遍性的道德观念，不管是对人，还是对事，都得讲诚信。允下的诺言都应该兑现，签订了的合同都得遵守。个人之间要求讲诚信，国家之间亦要求讲诚信。
再比如，什么叫法治、什么叫以法治国，什么叫法官独立，什么以法制约权力，在传统的官方意识形态中还是比较不完整的，比如现在还有许多人强调阶级斗争、强调专政，强调作为国家统治阶级工具的法，首先是对阶级敌人的镇压，对如何以法来保护群众的个人利益，如何制约权力，如何防止官员滥用权力就讲的不具体，不充分。而在这一方面，商鞅为代表法家强调的以法治国，法律面前人人平等，法官应当独立，应当让群从明白和遵守法律、官员尤其是最高权力者要首先遵守法律等，对解决当下中国严重存在的违反法治精神的现象，是具有重要的现实意义的。
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